FFG Reise durch Mittelerde

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Dogma79
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von Dogma79 »

Was für eine geile Nerd-Diskussion :ugeek: :mrgreen: :mrgreen:

Finde ich voll spannend und muss an Big Bang Theory denken :D :D

Und was ich so geil finde, man kann alle Argumente nachvollziehen und so eine stimmige Kaufentscheidung treffen. Finde ich wirklich super ;)

(Bitte weiter so und bleibt im freundlichen Ramen)
Die "großen alten FFG-Spiele", Awaken Realms, Pegasus...Viele Marker, Karten und Figuren 8-)
voalirus
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von voalirus »

Mir persönlich ist es egal ob die App irgendwann nicht mehr unterstützt wird. Mein Tablet wird auch nicht mehr upgedated, somit entfällt das Argument, dass neue Hardware nicht mehr abwärtskompatibel wäre für mich.
Und wichtiger: ich weiß dass ich das Spiel nach x Jahren nicht mehr aus dem Schrank holen werde. Es gibt so viele neue Spiele, das ist anders als früher. Klar steckt immer ein bisschen Nostalgie dahinter, aber das nimmt im Alter auch ab :,-)

Ob das Spiel Preis leistungstechnisch gut ist... ist sicher persönlicher Geschmack. Mir macht es Spaß und es hat definitiv einen Wiederspielwert. Preis ist mir (relativ) egal, ich zahle gerne für den Spaß (ja, ich sehe ein, es ist ein wenig die Kunden ausbeuten. Aber allgemein werden Spiele teuer hab ich den Eindruck). Hab eher zu wenig Zeit. Ich bin auch froh, dass es kein hochkomplexes Spiel ist, so können Entscheidungen schneller gefällt werden und der Spielfluss bleibt aufrecht.

Uns macht es viel Spaß. Anfangs fanden wir es auch doof, dass dich recht viel Zufall in Spiel ist. Nie weiß man ob und wie viele neue Teile aufgedeckt werden, nie weiß man was für Proben gefordert werden, und dann manchmal auch nicht wie viele Erfolge nötig sind. Aber wir haben uns dran gewöhnt. Das Spiel ist darauf ausgelegt und trotz dieser Unbekannten gut schaffbar. Von daher alles bestens. Nur keine falsche Erwartungshaltung haben.

Just my 2 cents ..
Zuletzt geändert von voalirus am Do 9. Mai 2019, 15:49, insgesamt 1-mal geändert.
Warlock76
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von Warlock76 »

@voalirus
Das kann ich zu 100% nachvollziehen :lol:
K-Revenger
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von K-Revenger »

Ich finde den Punkt auch spannende, das man Hdr auch komplett ohne App mache könnte. Das Sstimmt. Mann könnte HdR auch komplett als PC Spiel rausbringen.

Ich möchte aber Dungeon Crawler mit App Unterstützung haben. Ich finde es gerade praktisch, das die APP ein paar "bookkeeping" Dinge für mich übernimmt. ich würde auch Gloomhaven nie mehr ohne die APP spielen, weil es das Spiel um so einfacher macht.

Ich möchte aber definitiv NICHT alle Brettspiele mit APP speilen. Als Dungeon Crawler habe ich Shadows of Brimstone, Gloomhaven, Imperial Assault und dieses HdR. Das sind von Würfelorgie bis App alle Mechaniscmen dabei, und ich speile alle gerne :)
TobiWan
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von TobiWan »

Regelfuchser hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:32
TobiWan hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 14:31
kasi36 hat geschrieben: Di 7. Mai 2019, 12:53 Um nochmal zu zwei Punkten konkret Stellung zu beziehen: Auch wenn man auf dem Papier Zugriff auf das bereits gekaufte haben sollte. Wenn die App aus dem Store verschwindet, kann man sie nicht mehr herunterladen. In der Praxis so geschehen bei Golem Arcana (früher schon genannt). Die kostenfreie App ist im Store nicht mehr erhältlich.
Bei dem Thema Golem Arcana stecke ich nicht so drin, warum da die App weg ist. Was ich aber weiß, dass es nicht zwangsweise bedeutet, Lizenz verloren, kostenlose App muss aus dem google App-Store verschwinden.
Man muss aber davon ausgehen, dass die App nicht mehr gefixt wird, falls sie durch ein Betriebssystemupdate nicht mehr funktioniert. Und das ist kein konstruiertes Szenario, sondern regelmäßig der Fall. App-basierte Spiele werden nach Produktionsende mittelfristig unspielbar und sind für den Sekundärmarkt tot. Das ist Grund genug, einen Bogen um das Zeug zu machen.
Auf alle Fälle ein valider Punkt, den man nicht ignorieren kann. Dennoch habe ich da mein Probleme damit es so allgemeingültig abzuschmettern.

Zum Beispiel stellst sich die Frage was für dich Mittelfristig bedeutet und ob derartige Spiele überhaupt Mittelfristig oder gar länger von dir bespielt werden. Ich meine ich habe auch ein Hero Quest von Anno Knips im Schrank stehen, würde mich davon nie trennen, aber spielen....

Ich könnte dir nicht mal sagen ob es daran liegt das wir nicht mehr in den 90ern sind, wo man seine 6-7 große Spiele hatte und das war's und heute die Auswahl einfach zu groß ist, oder ob gerade Spiele aus dem Genre der Crawler nicht lange frisch bleiben.

Mir fällt ehrlich gesagt aus dem Kopf auch keine Unity basierte APK ein, auf die das Problem zutrifft. Probleme mit Abwärtskompatibilität klar, die gibt es wie Sand am Meer. Bei Aufwärtskompatibilität für Unity kann ich mir es zwar schon vorstellen, aber bewusst erlebt habe ich es noch nicht.
TobiWan
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von TobiWan »

kasi36 hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 20:10
TobiWan hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 16:19
Nach der Logik mache ich besser keine Hausarbeit mehr, da die Gefahr auf Unfälle da ja am höchsten ist. Aber da können wir uns jetzt wahrscheinlich ab hier ewig im Kreis drehen und kommen auf keinen gemeinsamen Nenner.
Falsche und nicht-logische Schlußfolgerung. Die richtige Folgerung ist ja, du kannst durchaus Hausarbeiten machen, aber man sollte vor den Gefahren warnen.
Wobei das äquivalente Handeln zu hier im Forum des Spies zu schreiben, nicht die allgemeine Warnung ist, sondern es ist eher sich zum Nachbarn stellen wenn er die große Hauswoche macht und du ihm sagst "du weißt aber schon das du gute Chancen hast dir das Genick zu brechen."
Aber wie ich auch vorher schrieb. Da werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, denn für mich ist das Argument eher meh und für dich anscheinend wichtig. Egal was der andere dazu schreibt.
Nein, meine Antwort ging auf deine Mutmaßung, dass FFG schlecht kalkuliert hat. Es geht ihnen am Ende des Tages nicht darum möglichst viel zu verkaufen, sondern möglichst gewinnbringend zu verkaufen. Sprich vereinfacht lieber 2.000 Exemplare für 75,-€ mit je 30,- € Gewinn, als 3.000 Exemplare für 60,-€ und je 15,-€ Gewinn. Du als Endkunde stehst im gegensätzlichen Spektrum und eine solche Entscheidung ist für dich natürlich schlechter, aber aus Unternehmenssicht der logische Schritt.
Meine Antwort bezog sich jedoch auf deine These, dass die Kritik des PLV eine Milchmädchenrechnung sei (ist es übrigens nicht, das PLV ist nunmal teilweise grottig, dass lässt sich auch nicht durch die exzessive Benutzung des Wortes Logik wegleugnen). Somit war von meiner Seite alles okay.
Ernstahft? Gerade du willst mich wegen einmal gefühlt zu oft logisch anzählen? Ich meine hast du dein "natürlich" schon verdrängt? Lustig das du dich darüber brüskiert hast und jetzt genau das selbe versuchst.

Dennoch reißt du Dinge gerade einfach aus dem Kontext. Denn ich habe mich mit meinem Statement explizit auf deine Aussage bezogen, dass FFG "schlecht" kalkuliert. Was PLV und Milchmädchenrechnung angeht, habe ich gesagt, dass du eine Produktlinie betrachten musst und nicht einfach Cherrypicking der Produkte betreiben kannst.

Es funktioniert halt nicht wirklich zu sagen Descent2 Grundset 60€ und HDR 90€, Descent2 war also 1/3 günstiger. Allein zu dem Basisset von Descent 2 gab es 6 Hauptmannsets für jeweils ca 10€. Wenn ich die dazu rechne dann kostet Descent2 plötzlich 1/3 mehr als HDR. Du kannst also nicht wissen, ob FFG das Grundset praktisch zum Selbstkostenpreis verramscht hat und gesagt hat, das Geld verdienen wir über die Sets die dann kommen. Die Helden- und Monstersets sind da nicht mal dabei aufgeführt. Das einzige was du sagen kannst, Descent2 kannst du in abgespeckter Form günstiger bekommen als HDR, dafür ist Descent2, stand jetzt, stärker fragmentiert. Was nebenbei ein oft gehörter Kritikpunkt an Descent2 war.
Ähm nein, sondern Erfahrungswert. Ich bezog mich nämlich auf "die Macht der Gezeiten" mit einer angegeben Spieldauer von 240-360 Minuten, in der wir es bisher noch nie geschafft haben. Eher so Richtung 420 Minuten. Die Spielzeit steigt sogar eher mit Erfahrung als das sie kleiner wird, da man doch so einige Male vorher scheitern kann. Auf der anderen Seite schaffen wir eine komplette Descent2 Kampagne mittlerweile auch an einem Wochenende in der richtigen Konstellation. Denn dort hat man zwar im Grundset in der Theorie 19 Missionen, davon spiele ich aber nur knapp die Hälfte. Da kommt dann noch dazu, dass einige Szenarien länger zum aufbauen als zum spielen dauern können. Manchmal durch Glück/Pech, manchmal weil bestimmte Konstellationen zusammen laufen.
Wenn du meinst, der Vergleich des längsten Szenarios bei VdW2 sei repräsentativ dann bitte... Ich würde ja eher ein arithmetisches Mittel der Dauer der einzelnen Szenarien bilden.
Also geschrieben habe ich "bei einem Szenario aus MoM Basisspiel braucht man locker die Zeit von 3 oder 4 Descent Szenarien ".
Man beachte das da "bei einem" und nicht "für ein" steht. Ich habe also bewusst das Extrema herangezogen um zu verdeutlichen, dass die Anzahl alleine nicht gerade das beste Argument ist. Daher ja auch der Verweis, dass es bei Descent2 mehr als eine Mission gibt, die in 5 Minuten entschieden ist. Daher weiß ich nicht warum du hier das arithmetische Mittel verwenden willst, was im Übrigen bei Descent2 nicht wirklich funktioniert, da es entscheidend ist in welcher Reihenfolge ich welche Mission spiele.
Im übrigen sind im Grundset von Descent nicht in der Theorie, sondern in der Praxis 19 Missionen.
Und in einem Sudoku Buch sind hunderte von Seiten, was es dadurch aber auch nicht automatisch besser macht als Descent2.
Und diese kann man sogar einzeln spielen. Nur weil du es nicht tust, verschwinden diese nicht.
Jipp, und in der Theorie kann ich mir irgendein Kartenpack von Arkham LCG holen und das als Single Abenteuer spielen, macht aber so ziemlich niemand. Ganz ehrlich Descent2 ist bestenfalls ein unterdurchschnittliches Spiel wenn ich die Szenarien losgelöst von der Kampagne betrachte.
Das gleiche gilt auch für zB Descent2 einmal mit Spligs Goblins um das Korn kloppen und danach weiß ich in Szene 2 das er fetter wird. MoM2 hingegen Variiert innerhalb der Szenarien zumindest ein wenig bei Gegnern (gut das kann man bei Descnet 2 auch), den Rätseln, dem Aufbau und auch dem Lösungsweg.

De facto variiert doch fast nur der Aufbau. Monster? Siehe erstes Szenario, Hetzender Schrecken. Und welche Lösungswege sollen denn abweichen? Natürlich gibt es die 1-2 güldenen Ausnahmen, aber weit ab von der Regel.
Dann kann ich nur sagen, Spiel öfter. Für das erste Szenario gibt es alleine schon grundverschiedene Enden. Rätsel, Räume und Monster sowieso. Klar sind das jetzt auch nicht drölfmillionen Varianten, aber definitiv mehr Abwechslung als "ich tausche die offene Gruppe Zombies gegen die offene Gruppe Goblins"
Klingt zwar blöd, aber dann vermutest du falsch. Das ist mathematisch beweisbar, dass ein Entscheidungsproblem nahezu exponentiell aufwendiger zu handhaben ist desto komplexer es wird.Um ein triviales Beispiel zu nennen, das aber durch seine Extremität sehr klar aufzeigt das dem so ist. Hast du ein Passwort aus einem Buchstaben, habe ich es nach spätestens 26 Versuchen gelöst. In Groß- und Kleinschreibung nach 52 Versuchen, Verdoppele ich aber den Problemraum auf 2 Buchstaben, sogar nur klein geschrieben habe ich jedoch im worst case es erst nach 676 Versuchen herausgefunden. Die selbe Logik lässt sich auch auf Brettspiele übertragen. Bleiben wir bei Descent hat man idR 2 manchmal 3 Stufen innerhalb eines Entscheidungsbaums (Vor- und Siegbedingungen Helden und Vor- und Siegbedinungen OL). Bei MoM liegen aber oft breitere und größere Entscheidungsbäume vor, die abgebildet werden müssen.
Klasse. Also behauptest du, die Implementierung von einem zweistelligen Passwort sei wesentlich aufwendiger als die Implementierung eines einstelligen? Oder die Implementierung eines Entschlüsselungsprogrammes? Denn darum geht es. Codezeilen. Und das Rahmenprogramm (nämlich die App) steht doch schon. Da ist nix mit hohem Aufwand. Klingt blöd, aber was du schreibst, lässt sich nicht übertragen. Aber danke für die Nachhilfe in Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Ne, das hast du nicht wirklich verstanden. Es geht um Entscheidungspfade und diese sinnvoll zu verflechten. Das programmieren einer App, die versucht dein Passwort rauszufinden ist das was du Code nennst und ist nahezu statisch im Umfang, egal wieviele Zeichen dein PW hat. Die Durchläufe die das Programm aber dafür macht, passieren bei MoM ja nicht automatisch. Das sind Storypfade die jemand im Vorfeld entwickelt haben muss. Descent2 ist da sehr simpel gestrickt, da es idR ein Ziel für jede Seite pro Szene gibt. Gewöhnlich sieht es doch so aus:
Generischer Fantasy Fluff Text 1
Aufbau Szene 1
Helden müssen A, Overlord muss B
Generischer Fantasy Fluff Text 2 oder 3
Aufbau Szene 2
Gewinner aus Szene 1 bekommt Buff C; Helden müssen D, Overlord muss E
Generischer Fantasy Fluff Text 4 oder 5
Der Gewinner wählt das nächste Abenteuer. Bzw Intermezzo 1 oder 2; Finale 1 oder 2
Das ist nicht besonders komplex oder aufwendig zu entwerfen, da es großteils Linear ist und im Design nahezu keine Abhängigkeiten untereinander gibt. Der Aufwand wäre es normalerweise das ganze vernünftig zu Balancen, aber gerade innerhalb der einzelnen Szenarien, ist teilweise von vornherein klar wer gewinnt. Gerade die ursprüngliche Grundspielkampagne war, was das angeht, eine mittlere Katastrophe.

MoM auf der anderen Seite erzählt oft längere Geschichten mit freien oder abhängigen Variablen. Einfach mal aus den Fingern gezogen aber so etwas ist dann relevant für ein Szenario:
Lebt NPC 1 noch? j/n
Haben Sie Item 2? j/n
Lebt Monster 3? j/n
Sind mehr als 4 Runden vergangen? j/n
Daraus ergeben sich folgende Pfade:
jjjj, jjjn, jjnj, jnjj, njjj, jjnn, jnjn, njjn, jnnj, njnj, nnjj, jnnn, njnn, nnjn, nnnj, nnnn.
Jeder dieser Pfade repräsentiert dabei praktisch eine Momentaufnahme die in ihrer Komplexität einer Szene von Descent2 entspricht. Klar haben sie dazwischen auch gerne mal was zusammengefasst, wie zum Beispiel [haben sie Item 2 oder ist Monster 3 tot], aber selbst dann sieht man doch ohne viel nachzudenken, dass es viel aufwendiger ist, dass kohärent zu planen. Nehme ich das von mir erzeugte Beispiel, terminieren sich Pfade schnell raus, da in diesem speziellen Fall alles endgültig ist sprich jedes j/n Pärchen kann nur einmal switchen, was in einigen realen Szenarien nicht einmal so simpel vorgegeben ist. Dennoch müssen auch die Pfade die ich selbst nicht durchlaufe vorhanden sein.

Nimm das erste Szenario, in dem man folgende Variablen relativ simpel (teilweise aber erst spät) identifizieren kann.
Buttler
Feuer
Urne
Zeit
Auslöser
sind die die mir spontan einfallen. Manchmal sind es einfach nur Gimicks, wie der Buttler der vor dem Feuer flieht, aber da würde ich nur sagen, dass ist eher liebe zum Detail.
Da fällt mir spontan als Negativbeispiele das aktuelle Twilight Imperium und das Rune Wars in der ersten Edition ein. Ersteres hat einen wirklich vollen Karton und ist neu. Letzteres ist ein riesiger Karton, relativ gut gefüllt, aber die Second(?) Edition hat gezeigt, knapp über die Hälfte hätte es auch getan.
Mal abgesehen davon, dass Twilight Imperium nicht in der Preiskategorie von VdW2 bzw. Reise durch Mittelerde ist, macht eine Schwalbe nunmal noch keinen Sommer.
Gut, dann halt noch SW Rebellion und Forbidden Stars als positiv für die Neueren und eigentlich alles aus der Tides of Iron Serie als negativ für ältere. Langsam wird es ein ganzer Schwarm Schwalben. ^^ Wie gesagt, das ist nicht neu, dass manche Verpackungen seltsam sind.
Es bleibt dabei, schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis, unnötige App-Anbindung
Sorry, aber das ist komplett subjektiv was du da sagst.
(btw: Es gibt ne Menge vollkooperative Spiele/Dungeoncrawler, die ohne App auskommen. Aber ich bin mir sicher dass du das weißt, also kein Grund jetzt zu tun, als wäre die einzige Alternative ein Overlord-Spiel)
Es gibt aber sehr wenige vollkoop Crawler mit wenig Zufall in den Maps/Gegnern und dennoch weiß man nicht worauf es hinaus läuft. Das ist ja einer der Punkte warum eine App-basierte Spielidee oft funktioniert. Der Komfort, dass die App vieles verwaltet, ist da eigentlich nur Bonus.
und im Grunde nichts weiter als ein recyceltes Spiel in neuem Gewand.
Und erhellst du mich auch noch welches Spiel das sein soll? Ich meine ich habe selbst gesagt, dass es sich Ideen von vielen Spielen schlecht geklaut hat, aber das es ein Spiel praktisch nachahmt sehe ich nicht.
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kasi36
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von kasi36 »

TobiWan hat geschrieben: Do 9. Mai 2019, 12:40 Wobei das äquivalente Handeln zu hier im Forum des Spies zu schreiben, nicht die allgemeine Warnung ist, sondern es ist eher sich zum Nachbarn stellen wenn er die große Hauswoche macht und du ihm sagst "du weißt aber schon das du gute Chancen hast dir das Genick zu brechen."
Aber wie ich auch vorher schrieb. Da werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, denn für mich ist das Argument eher meh und für dich anscheinend wichtig. Egal was der andere dazu schreibt.
Ich rate niemandem von dem Spiel ab, aber wenn das Argument für dich soooo meh ist, warum kommentierst du es dann? Dir ist doch auch egal, was der andere dazu schreibt.
Ernstahft? Gerade du willst mich wegen einmal gefühlt zu oft logisch anzählen? Ich meine hast du dein "natürlich" schon verdrängt? Lustig das du dich darüber brüskiert hast und jetzt genau das selbe versuchst.
Worüber brüskier ich mich? Ich stelle doch nur fest, dass nicht alles automatisch logisch ist, nur weil man es als logisch bezeichnet. Was meinst du mit "dein natürlich"? Ich habe das Wort "natürlich" vor allem im Kontext mit einer extrem unverschämten Person (welche mich in einer Privat-Nachricht auch noch als A-Loch bezeichnet hat, weil ich offensichtlich sein Lieblingsspielzeug als schlecht bezeichne) benutzt. Wo ist jetzt dein Argument? Ernsthaft?
Dennoch reißt du Dinge gerade einfach aus dem Kontext. Denn ich habe mich mit meinem Statement explizit auf deine Aussage bezogen, dass FFG "schlecht" kalkuliert. Was PLV und Milchmädchenrechnung angeht, habe ich gesagt, dass du eine Produktlinie betrachten musst und nicht einfach Cherrypicking der Produkte betreiben kannst.
Ja tu ich das? Ich reagiere auf deine These von PLV und du lässt dieses Thema plötzlich aussen vor. Wer reißt hier Dinge aus dem Kontext? Und Achtung, weil es so viel Spaß macht :D NATÜRLICH ist das PLV von VdW2 sehr schlecht. Das Core-Set, die Erweiterungen, die DLC... Alles bei der Produktlinie hat ein schlechtes PLV. Jetzt zeig mir mal bitte den Zaubertrick, wie du daraus was positives machst...
Es funktioniert halt nicht wirklich zu sagen Descent2 Grundset 60€ und HDR 90€, Descent2 war also 1/3 günstiger. Allein zu dem Basisset von Descent 2 gab es 6 Hauptmannsets für jeweils ca 10€. Wenn ich die dazu rechne dann kostet Descent2 plötzlich 1/3 mehr als HDR. Du kannst also nicht wissen, ob FFG das Grundset praktisch zum Selbstkostenpreis verramscht hat und gesagt hat, das Geld verdienen wir über die Sets die dann kommen. Die Helden- und Monstersets sind da nicht mal dabei aufgeführt. Das einzige was du sagen kannst, Descent2 kannst du in abgespeckter Form günstiger bekommen als HDR, dafür ist Descent2, stand jetzt, stärker fragmentiert. Was nebenbei ein oft gehörter Kritikpunkt an Descent2 war.
Stimmt es funktioniert nicht so, wie du es gesagt hast. Descent2 war nicht 1/3 günstiger sondern bezogen auf das PLV nochmal wesentlich günstiger weil mehr Material dabei war. Und wenn FFG Descent2 zum Selbstkostenpreis verramscht haben sollte aufgrund der überteuerten Hauptmannsets dann ist das großes Risiko (und meiner Ansicht nach weiterhin schlecht kalkuliert auch wenn du anderer Meinung bist). Wieso sollte FFG wie selbstverständlich davon ausgehen, dass sich die Hauptmannsets so gut verkaufen, dass sie unterm Strich Gewinn einfahren? Das Hauptspiel verkauft sich am meisten, die Verkäufe sinken mit der Zahl der Erweiterungen (Logik und Realität, lässt sich nicht ändern).
Also geschrieben habe ich "bei einem Szenario aus MoM Basisspiel braucht man locker die Zeit von 3 oder 4 Descent Szenarien ".
Man beachte das da "bei einem" und nicht "für ein" steht. Ich habe also bewusst das Extrema herangezogen um zu verdeutlichen, dass die Anzahl alleine nicht gerade das beste Argument ist. Daher ja auch der Verweis, dass es bei Descent2 mehr als eine Mission gibt, die in 5 Minuten entschieden ist. Daher weiß ich nicht warum du hier das arithmetische Mittel verwenden willst, was im Übrigen bei Descent2 nicht wirklich funktioniert, da es entscheidend ist in welcher Reihenfolge ich welche Mission spiele.
Halt ein denkbar schlechtes Beispiel, denn das Extrembeispiel anzuwenden, bringt ja nichts. Faktisch (und das lässt sich locker nachrechnen) kannst du an den 19 Missionen bei Descent länger spielen als an den 4 Missionen bei VdW2.
Und in einem Sudoku Buch sind hunderte von Seiten, was es dadurch aber auch nicht automatisch besser macht als Descent2.
Richtig, ein Sudoku Buch ist nicht besser als Descent2 aber alle mal besser als Reise durch Mittelerde :D :D :D
Jipp, und in der Theorie kann ich mir irgendein Kartenpack von Arkham LCG holen und das als Single Abenteuer spielen, macht aber so ziemlich niemand. Ganz ehrlich Descent2 ist bestenfalls ein unterdurchschnittliches Spiel wenn ich die Szenarien losgelöst von der Kampagne betrachte.
Das Descent im Sinne der Einzelszenarien ein unterdurchschnittliches Spiel ist, ist mal eben deine sehr subjektive Empfindung.
Dann kann ich nur sagen, Spiel öfter. Für das erste Szenario gibt es alleine schon grundverschiedene Enden. Rätsel, Räume und Monster sowieso. Klar sind das jetzt auch nicht drölfmillionen Varianten, aber definitiv mehr Abwechslung als "ich tausche die offene Gruppe Zombies gegen die offene Gruppe Goblins"
Komisch, ich habe das erste Szenario jetzt 5 mal gespielt. Es waren exakt! die gleichen Rätsel, bis auf eine Variation auch die gleichen Monster. Und auch hier bleibt das Argument erhalten: Wo ist der Esprit, das neue und tolle wenn ich weiß, dass gleich ein blödes Monster kommt, wenn ich den Text durchlese und dadurch einen coolen Zauberspruch bekomme?
Ne, das hast du nicht wirklich verstanden. Es geht um Entscheidungspfade und diese sinnvoll zu verflechten. Das programmieren einer App, die versucht dein Passwort rauszufinden ist das was du Code nennst und ist nahezu statisch im Umfang, egal wieviele Zeichen dein PW hat. Die Durchläufe die das Programm aber dafür macht, passieren bei MoM ja nicht automatisch. Das sind Storypfade die jemand im Vorfeld entwickelt haben muss. Descent2 ist da sehr simpel gestrickt, da es idR ein Ziel für jede Seite pro Szene gibt. Gewöhnlich sieht es doch so aus:
Generischer Fantasy Fluff Text 1
Aufbau Szene 1
Helden müssen A, Overlord muss B
Generischer Fantasy Fluff Text 2 oder 3
Aufbau Szene 2
Gewinner aus Szene 1 bekommt Buff C; Helden müssen D, Overlord muss E
Generischer Fantasy Fluff Text 4 oder 5
Der Gewinner wählt das nächste Abenteuer. Bzw Intermezzo 1 oder 2; Finale 1 oder 2
Das ist nicht besonders komplex oder aufwendig zu entwerfen, da es großteils Linear ist und im Design nahezu keine Abhängigkeiten untereinander gibt. Der Aufwand wäre es normalerweise das ganze vernünftig zu Balancen, aber gerade innerhalb der einzelnen Szenarien, ist teilweise von vornherein klar wer gewinnt. Gerade die ursprüngliche Grundspielkampagne war, was das angeht, eine mittlere Katastrophe.

MoM auf der anderen Seite erzählt oft längere Geschichten mit freien oder abhängigen Variablen. Einfach mal aus den Fingern gezogen aber so etwas ist dann relevant für ein Szenario:
Lebt NPC 1 noch? j/n
Haben Sie Item 2? j/n
Lebt Monster 3? j/n
Sind mehr als 4 Runden vergangen? j/n
Daraus ergeben sich folgende Pfade:
jjjj, jjjn, jjnj, jnjj, njjj, jjnn, jnjn, njjn, jnnj, njnj, nnjj, jnnn, njnn, nnjn, nnnj, nnnn.
Jeder dieser Pfade repräsentiert dabei praktisch eine Momentaufnahme die in ihrer Komplexität einer Szene von Descent2 entspricht. Klar haben sie dazwischen auch gerne mal was zusammengefasst, wie zum Beispiel [haben sie Item 2 oder ist Monster 3 tot], aber selbst dann sieht man doch ohne viel nachzudenken, dass es viel aufwendiger ist, dass kohärent zu planen. Nehme ich das von mir erzeugte Beispiel, terminieren sich Pfade schnell raus, da in diesem speziellen Fall alles endgültig ist sprich jedes j/n Pärchen kann nur einmal switchen, was in einigen realen Szenarien nicht einmal so simpel vorgegeben ist. Dennoch müssen auch die Pfade die ich selbst nicht durchlaufe vorhanden sein.

Nimm das erste Szenario, in dem man folgende Variablen relativ simpel (teilweise aber erst spät) identifizieren kann.
Buttler
Feuer
Urne
Zeit
Auslöser
sind die die mir spontan einfallen. Manchmal sind es einfach nur Gimicks, wie der Buttler der vor dem Feuer flieht, aber da würde ich nur sagen, dass ist eher liebe zum Detail.
Ich habe dich schon verstanden, ich weiß auch wie man einen Passwort-Generator so wie ein Passwort-Entschlüsselungsprogramm Richtung Bruteforce programmiert. Aber du hast mich nicht verstanden. Es ging um den Aufwand der tatsächlichen Umsetzung eines Szenarios. Und da ist eigentlich der Hauptaufwand die Programmierarbeit und nicht der Szenarienentwurf (Im Rollenspielbereich ist auch nicht unbedingt das schwierigste die Szenario-Idee mit Kernkomponenten, sondern dieses in einem vernünftigen Deutsch möglichst fehlerfrei zu Papier zu bekommen).
Da das Grundgerüst des Programms aber nunmal schon steht, hält sich auch hier der Aufwand in Grenzen.
Gut, dann halt noch SW Rebellion und Forbidden Stars als positiv für die Neueren und eigentlich alles aus der Tides of Iron Serie als negativ für ältere. Langsam wird es ein ganzer Schwarm Schwalben. ^^ Wie gesagt, das ist nicht neu, dass manche Verpackungen seltsam sind.
forbidden Stars kenn ich nicht, SW Rebellion verkloppt weil ich es lahm fand. Aber die Tides of Iron Serie hab ich noch zu hause und finde die verdammt gut. Und wenn das als Negativ-Beispiel für eine schlecht gefüllte Schachtel dienen soll... Jetzt ernsthaft? Dicke Box, prall gefüllt und (für meine Begriffe) auch noch ein cooles Strategiespiel.
Sorry, aber das ist komplett subjektiv was du da sagst.
Genau, wie auch so ziemlich alles, was du sagst.
Und erhellst du mich auch noch welches Spiel das sein soll? Ich meine ich habe selbst gesagt, dass es sich Ideen von vielen Spielen schlecht geklaut hat, aber das es ein Spiel praktisch nachahmt sehe ich nicht.
Das Wort "nachahmt" hast du in den Mund genommen. Ansonsten: VdW2 natürlich, Erkundungsmarker, die abgegrast werden, Spielfeldteile, die nach und nach aufgebaut werden müssen, die Proben. Ja gut, jetzt zieht man Karten und schaut, wieviel Erfolge man hat, vorher waren es Würfel. Am Ende seh ich da keinen großen Unterschied (nur im Detail, aber wenn man hier zwei völlig verschiedene Spiele sieht, sind auch Game of Thrones Risiko und Herr der Ringe Risiko zwei völlig verschiedene Spiele).

Ansonsten kannst du gerne darauf antworten oder auch nicht. Ich werd da nicht weiter zu Stellung nehmen, da du deine Meinung hast und ich meine Meinung. Auch wenn du das einseitig siehst, ist es so dass keiner von uns von der Position abrückt.

Abschließend: Es ist alles meine subjektive Meinung (damit das niemand falsch versteht) genauso wie bei dir.
TobiWan
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von TobiWan »

kasi36 hat geschrieben: Do 9. Mai 2019, 15:22
Ich rate niemandem von dem Spiel ab, aber wenn das Argument für dich soooo meh ist, warum kommentierst du es dann? Dir ist doch auch egal, was der andere dazu schreibt.
Ach iwo, du flamest hier nur ununterbrochen wie schrecklich App angebundene Spiele sind. Das hat überhaupt nichts damit zu tun. XD
Ernstahft? Gerade du willst mich wegen einmal gefühlt zu oft logisch anzählen? Ich meine hast du dein "natürlich" schon verdrängt? Lustig das du dich darüber brüskiert hast und jetzt genau das selbe versuchst.
Worüber brüskier ich mich? Ich stelle doch nur fest, dass nicht alles automatisch logisch ist, nur weil man es als logisch bezeichnet. Was meinst du mit "dein natürlich"? Ich habe das Wort "natürlich" vor allem im Kontext mit einer extrem unverschämten Person (welche mich in einer Privat-Nachricht auch noch als A-Loch bezeichnet hat, weil ich offensichtlich sein Lieblingsspielzeug als schlecht bezeichne) benutzt. Wo ist jetzt dein Argument? Ernsthaft?
Naja das lasse ich mal so stehen, weil es einfach nur Kindergarten ist und da soll jeder für sich selbst entscheiden, ob das ein gutes Stilmittel für eine Diskussion ist. ^^
Dennoch reißt du Dinge gerade einfach aus dem Kontext. Denn ich habe mich mit meinem Statement explizit auf deine Aussage bezogen, dass FFG "schlecht" kalkuliert. Was PLV und Milchmädchenrechnung angeht, habe ich gesagt, dass du eine Produktlinie betrachten musst und nicht einfach Cherrypicking der Produkte betreiben kannst.
Ja tu ich das? Ich reagiere auf deine These von PLV und du lässt dieses Thema plötzlich aussen vor. Wer reißt hier Dinge aus dem Kontext? Und Achtung, weil es so viel Spaß macht :D NATÜRLICH ist das PLV von VdW2 sehr schlecht. Das Core-Set, die Erweiterungen, die DLC... Alles bei der Produktlinie hat ein schlechtes PLV. Jetzt zeig mir mal bitte den Zaubertrick, wie du daraus was positives machst...
Ich wiederhole mich zwar, aber dann halt nochmals. Du hast explizit behauptet FFG kalkuliert schlecht, worauf ich explizit eingegangen bin. Das PLV Thema habe ich zu genüge über die Ausführung zu Produktlinien abgebildet. Dein gejammer über das MoM PLV lässt sich doch schon allein dadurch entkräften, dass du eigentlich kein vergleichbares Spiel nennen kannst durch das du den PLV Messbar machen kannst. Das einzige was du da zur Messung verwendest ist dein persönliches Empfinden. Versteh mich da nicht falsch, ich denke es auch, weiß aber auch nicht wie hoch der Produktionswert ist. HDR wäre jetzt vielleicht ein solcher Kandidat, bei dem man in naher Zukunft sehen kann, ob ein MoM zu hochpreisig war.
Stimmt es funktioniert nicht so, wie du es gesagt hast. Descent2 war nicht 1/3 günstiger sondern bezogen auf das PLV nochmal wesentlich günstiger weil mehr Material dabei war.
Nach der Theorie ist PLV = Materialwert oder ist extrem davon abhängig und sorry, die Meinung werden wohl die wenigsten Teilen. Kriegst übrigens 100 Nadeln für 99 Cent, man da kriegst du Spielspaß fast zum Nulltarif.
Und wenn FFG Descent2 zum Selbstkostenpreis verramscht haben sollte aufgrund der überteuerten Hauptmannsets dann ist das großes Risiko (und meiner Ansicht nach weiterhin schlecht kalkuliert auch wenn du anderer Meinung bist). Wieso sollte FFG wie selbstverständlich davon ausgehen, dass sich die Hauptmannsets so gut verkaufen, dass sie unterm Strich Gewinn einfahren? Das Hauptspiel verkauft sich am meisten, die Verkäufe sinken mit der Zahl der Erweiterungen (Logik und Realität, lässt sich nicht ändern).
Weil sich ein Hauptspiel noch besser verkauft wenn es günstig ist, wodurch ich noch mehr Subsets verkaufen kann. Daher zu Beginn mein Beispiel der modernen Spielekonsolen, denn dort ist es das übliche Vorgehen. Tatsächlich kann ich aber über die Kalkulation nur mutmaßen, allerdings kannst du auch nicht mehr. Ich für meinen Teil denke aber das da schon Leute sitzen die Ahnung von der Materie und den Märkten haben und sie dafür nicht den nächstbesten Forenhansel mit persönlicher Meinung beschäftigen.
Also geschrieben habe ich "bei einem Szenario aus MoM Basisspiel braucht man locker die Zeit von 3 oder 4 Descent Szenarien ".
Man beachte das da "bei einem" und nicht "für ein" steht. Ich habe also bewusst das Extrema herangezogen um zu verdeutlichen, dass die Anzahl alleine nicht gerade das beste Argument ist. Daher ja auch der Verweis, dass es bei Descent2 mehr als eine Mission gibt, die in 5 Minuten entschieden ist. Daher weiß ich nicht warum du hier das arithmetische Mittel verwenden willst, was im Übrigen bei Descent2 nicht wirklich funktioniert, da es entscheidend ist in welcher Reihenfolge ich welche Mission spiele.
Halt ein denkbar schlechtes Beispiel, denn das Extrembeispiel anzuwenden, bringt ja nichts. Faktisch (und das lässt sich locker nachrechnen) kannst du an den 19 Missionen bei Descent länger spielen als an den 4 Missionen bei VdW2.
Und wieder, das Extrema war bewusst gewählt, da die Anzahl Szenarien weder eine Aussage darüber treffen wie sehr ich unterhalten werde (man stelle sich vor 20 Minuten aufbauen, lesen und erklären und dann 5 Minuten spielen ist voll unspaßig), noch wie lange ich mich damit beschäftigen kann. Ich halte es eh für schwierig über die Anzahl an Material oder spielbaren Content zu bestimmen, ob etwas wertvoller ist als etwas anderes. Auf mehr wollte ich doch gar nicht hinaus.
Jipp, und in der Theorie kann ich mir irgendein Kartenpack von Arkham LCG holen und das als Single Abenteuer spielen, macht aber so ziemlich niemand. Ganz ehrlich Descent2 ist bestenfalls ein unterdurchschnittliches Spiel wenn ich die Szenarien losgelöst von der Kampagne betrachte.
Das Descent im Sinne der Einzelszenarien ein unterdurchschnittliches Spiel ist, ist mal eben deine sehr subjektive Empfindung.
Stimmt, aber Butter bei die Fische. Hättest du dir Descent2 mit gleichen Regeln und Kampagne ist definitiv nicht möglich geholt? Material und Umfang sind ja praktisch identisch.
Komisch, ich habe das erste Szenario jetzt 5 mal gespielt. Es waren exakt! die gleichen Rätsel, bis auf eine Variation auch die gleichen Monster. Und auch hier bleibt das Argument erhalten: Wo ist der Esprit, das neue und tolle wenn ich weiß, dass gleich ein blödes Monster kommt, wenn ich den Text durchlese und dadurch einen coolen Zauberspruch bekomme?
Ich nenne mal nur 2 mögliche Ausgänge des ersten Szenarios, welche Spielerisch extrem unterschiedlich waren:
SpoilerShow
Ein Portal öffnet sich das geschlossen werden muss
Ein Sternengezücht taucht auf dem Dachboden auf, vor dem man fliehen muss
Das der Hausaufbau mehrere Varianten hat, es andere Rätsel gibt und das es andere Monster gibt, lasse ich mal als gegeben stehen. Gab im MoM Forum sogar ein Thread der alle bekannten Varianten aufzählt glaube ich.
EDIT: Hier viewtopic.php?f=157&t=28592 im Spoiler des ersten Posts.
Ich habe dich schon verstanden, ich weiß auch wie man einen Passwort-Generator so wie ein Passwort-Entschlüsselungsprogramm Richtung Bruteforce programmiert. Aber du hast mich nicht verstanden. Es ging um den Aufwand der tatsächlichen Umsetzung eines Szenarios. Und da ist eigentlich der Hauptaufwand die Programmierarbeit und nicht der Szenarienentwurf (Im Rollenspielbereich ist auch nicht unbedingt das schwierigste die Szenario-Idee mit Kernkomponenten, sondern dieses in einem vernünftigen Deutsch möglichst fehlerfrei zu Papier zu bekommen).
Da das Grundgerüst des Programms aber nunmal schon steht, hält sich auch hier der Aufwand in Grenzen.
Vernünftiges Storywriting für eine App ist aber eine andere Hausnummer als ein PnP RPG zu leiten, in dem du immer reaktiv eingreifen kannst. Tut mir leid wenn es für dich so schwer ist das zu verstehen, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie ich dir es näher bringen soll, dass so was mal nicht an einem lauen Sonntag Nachmittag passiert. Anders zum Beispiel Descent2 Missionen. Die kann man wirklich am Fließband produzieren.
forbidden Stars kenn ich nicht, SW Rebellion verkloppt weil ich es lahm fand. Aber die Tides of Iron Serie hab ich noch zu hause und finde die verdammt gut. Und wenn das als Negativ-Beispiel für eine schlecht gefüllte Schachtel dienen soll... Jetzt ernsthaft? Dicke Box, prall gefüllt und (für meine Begriffe) auch noch ein cooles Strategiespiel.
Forbidden Stars wird oft als das bessere Starcraft Brettspiel genannt, hatte die GW Lizenz und wird daher leider nicht mehr produziert. Falls du es irgendwo finden kannst, kann ich es dir empfehlen. Wobei meine Meinung wahrscheinlich nicht unbedingt die beste Kaufberatung für dich sein wird. XD

Ansonsten sprach ich hier nicht über PLV oder Qualität der Spiele, sondern über Überdimensionierung von Packungen. Bei Tides of Irons habe ich schon länger nicht mehr in die Box geschaut, hatte die Packung aber als definitiv zu Groß in Erinnerung. Falls ich mich da irre mea culpa.
Sorry, aber das ist komplett subjektiv was du da sagst.
Genau, wie auch so ziemlich alles, was du sagst.
Ich will nicht einmal abstreiten, dass persönliche Meinung bei mir einfließt, aber Aussagen wie
Es bleibt dabei, schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis, unnötige App-Anbindung
sind halt keine Argumente sondern nur Meinungen. Was soll man da schreiben? Nein?
Das Wort "nachahmt" hast du in den Mund genommen.
Ja, was ein Euphemismus für
im Grunde nichts weiter als ein recyceltes Spiel in neuem Gewand.
ist. ^^
Ansonsten: VdW2 natürlich, Erkundungsmarker, die abgegrast werden, Spielfeldteile, die nach und nach aufgebaut werden müssen, die Proben. Ja gut, jetzt zieht man Karten und schaut, wieviel Erfolge man hat, vorher waren es Würfel. Am Ende seh ich da keinen großen Unterschied (nur im Detail, aber wenn man hier zwei völlig verschiedene Spiele sieht, sind auch Game of Thrones Risiko und Herr der Ringe Risiko zwei völlig verschiedene Spiele).
Oder aber man sagt Risiko und Game of Thrones sind identische Spiele. Bei beidem schiebe ich Truppen über eine territoriale Landkarte und versuche durch geschickte Kriegsführung zu gewinnen. Wie bereits von mir selbst unabhängig zu einem anderen User, aber in diesem Thread, geschrieben, das Spiel hat bei vielen Spielen geklaut und hat nach meiner Nase kein innovatives Alleinstellungsmerkmal, aber mit MoM hat es bis auf ein paar Details, relativ wenig zu tun.
Zuletzt geändert von TobiWan am Do 9. Mai 2019, 16:53, insgesamt 2-mal geändert.
Nil0
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von Nil0 »

kasi36 hat geschrieben: Do 9. Mai 2019, 15:22
Ernstahft? Gerade du willst mich wegen einmal gefühlt zu oft logisch anzählen? Ich meine hast du dein "natürlich" schon verdrängt? Lustig das du dich darüber brüskiert hast und jetzt genau das selbe versuchst.
Worüber brüskier ich mich? Ich stelle doch nur fest, dass nicht alles automatisch logisch ist, nur weil man es als logisch bezeichnet. Was meinst du mit "dein natürlich"? Ich habe das Wort "natürlich" vor allem im Kontext mit einer extrem unverschämten Person (welche mich in einer Privat-Nachricht auch noch als A-Loch bezeichnet hat, weil ich offensichtlich sein Lieblingsspielzeug als schlecht bezeichne) benutzt. Wo ist jetzt dein Argument? Ernsthaft?
Versuchst du gerade ernsthaft die Verantwortung für deine ungeschickte Ausdrucksweise abzuwälzen? Egal wie grobschlächtig diese Person auch sein mag, die Tatsache, dass du deine Meinungen gerne mit "natürlich" untermauerst, hat sie dir ganz bestimmt nicht in den Mund gelegt.

Mal abgesehen von dem Quatsch: Ich habe den Eindruck hier prallen einfach zwei völlig verschiedene Verständnisse von Qualität aufeinander. Keine Ahnung was jetzt richtiger ist, ich glaube Beides geht. Jetzt wo jedem hier klar ist, dass so eine Meinung manchmal subjekti und ganz selten "natürlich" ist, kann ich ja mal mein Empfinden ins Becken werfen: Lieber 5 Partien MoM, als 50 Partien Descent 2.
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Re: FFG Reise durch Mittelerde

Beitrag von Regelfuchser »

TobiWan hat geschrieben: Do 9. Mai 2019, 10:22
Regelfuchser hat geschrieben: Mi 8. Mai 2019, 18:32Man muss aber davon ausgehen, dass die App nicht mehr gefixt wird, falls sie durch ein Betriebssystemupdate nicht mehr funktioniert. Und das ist kein konstruiertes Szenario, sondern regelmäßig der Fall. App-basierte Spiele werden nach Produktionsende mittelfristig unspielbar und sind für den Sekundärmarkt tot. Das ist Grund genug, einen Bogen um das Zeug zu machen.
Auf alle Fälle ein valider Punkt, den man nicht ignorieren kann. Dennoch habe ich da mein Probleme damit es so allgemeingültig abzuschmettern.

Zum Beispiel stellst sich die Frage was für dich Mittelfristig bedeutet und ob derartige Spiele überhaupt Mittelfristig oder gar länger von dir bespielt werden. Ich meine ich habe auch ein Hero Quest von Anno Knips im Schrank stehen, würde mich davon nie trennen, aber spielen....
Es ist vollkommen irrelevant, ob "mittelfristig" jetzt 1 Jahr, 5 Jahre oder 10 Jahre meint. Es geht einfach darum, dass ein Spiel, in das unter Umständen viel Geld geflossen ist, unspielbar wird, weil der Hersteller die Unterstützung eingestellt hat, und man dann eine Menge Zeug im Regal stehen hat, das man nur noch wegwerfen kann. Selbst wenn ich es nicht mehr spielen möchte, kann ich es dann auch nur noch weiterverkaufen, wenn ich einen blöden finde, der sich nicht informiert hat. Gleiches gilt für Händler, die nach der Einstellung noch Lagerbestände haben, die sie auch nicht mehr verkaufen können, weil sie jeder Käufer zurück bringt, sobald er merkt, dass es die App nicht mehr gibt oder sie nicht mehr funktioniert.

Natürlich bietet App-Unterstützung Möglichkeiten, die ein Spiel bei richtigem Einsatz durchaus bereichern können, aber sie haben für Spieler und Händler (nicht für die Verlage) massive Nachteile, die den Spielern von den Verlagen bewusst verschwiegen werden (ich hatte ja an anderer Stelle schon von meinen diesbezüglichen Anfragen bei diversen Verlagen geschrieben), und die die Spieler entweder nicht selbst erkennen oder sie ignorieren.
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