Rückzug nur bei verursachten Treffern?

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Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von Hygrom » Mo 7. Jan 2013, 14:38

Im FFG-Forum habe ich noch keine Antwort bekommen, vielleicht weis ja hier jemand bescheid ;)

Im Regelbuch steht:
Wurde die Ziel-Einheit durch die erlittenen Treffer nicht eliminiert,
stellt der Angreifer fest, ob sein Angriff diese Einheit zum Rückzug
zwingt. Jede beim Angriff gewürfelte (Fahne) zwingt eine Ziel-Einheit,
sich um ein Feld zurückzuziehen (siehe „Rückzug“ auf Seite 22).
Streng genommen müsste sich eine Einheit demnach nur zurückziehen, wenn sie Treffer erleidet, aber nicht dadurch eliminiert wird.

Oder muss sie sich grundsätzlich zurückziehen, wenn eine Fahne gewürfelt wurde? Egal, ob auch parallel dazu ein Treffersymbol geworfen wurde?
Könnte ja sein, dass die Angreifer zwar nicht treffen, aber die Verteidiger durch ihren Angriff demoralisieren.

Was ist, wenn man zwar einen Treffer erwürfelt, dieser aber durch eine Fähigkeit negiert wird. Also Treffer: JA, Schaden: Nein.
Muss man sich in diesem Fall auch zurückziehen oder nicht?

Sind also "erlittene Treffer" voraussetzung zum Rückzug?

Ich finde die Beschreibung der Regel nicht eindeutig geklärt und finde auch in den FAQ nichts dazu.
Wie seht ihr das?

Meiner Meinung nach würde ich die Regeln so auslegen, dass eine geworfene Fahne ausreicht, um den Verteidiger zum Rückzug zu zwingen, unabhängig davon, ob auch Schaden erlitten wurde.
Erlittene Treffer können ja auch NULL sein. Die Verteidiger erleiden Treffer in Höhe von Null und müssen sich, weil sie nicht eliminiert wurden, zurückziehen. Ich habe die Regel eher so verstanden, dass es sich bei der Beschreibung um die Zeitliche Abfolge handelt.
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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von argwinkle » Mo 7. Jan 2013, 14:44

Hygrom hat geschrieben:Im FFG-Forum habe ich noch keine Antwort bekommen, vielleicht weis ja hier jemand bescheid ;)
Nochmal schauen? Da ist nämlich seit einigen Stunden eine Antwort.

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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von Hygrom » Mo 7. Jan 2013, 15:48

War so klar... Als ich gepostet hab stand da noch keine Antwort :(

Also Dort ist zumindest derjenige der mir antwortete der Meinung, dass die Formulierung nur auf den zeitlichen Ablauf bezogen ist und man auch verteidiger zurückziehen muss, die keinen Schaden genommen haben.
Das ist allerdings nur eine einzelne Meinung ohne Quellenangabe oder einleuchtender Erklärung.
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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von argwinkle » Mo 7. Jan 2013, 15:59

Ich kann die Interpretation "Rückzug nur, falls Treffer erzielt wurden" überhaupt nicht nachvollziehen. Ich sehe nichts in den Regeln, was diese Interpretation unterstützen würde.

Die Schritte A - D unter "7. Angriff auswerten" sind immer durchzuführen. Die Bemerkung "Wenn die Einheit nicht zerstört wurde" ist insofern redundant, und sollte nur der Klarheit dienen - wenn keine Einheit mehr da ist, kann sie sich ja auch nicht zurückziehen.

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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von lannister4live » Mo 7. Jan 2013, 16:04

Na, erstmal hast du ja auch nur gefragt, wie es ist. Wenn du dafür Belege möchtest kannst du da ja auch drum bitten. :)
Unter 7.D, was du ja zitiert hast, steht nicht, dass Treffer eine Bedingung für den Rückzug sind, sondern nur, dass "nicht durch Treffer eliminiert sein" eine ist.
Direkt unter Punkt 7 steht es auch nochmal ohne die Treffer, also nur "Wurde die Einheit nicht eliminiert, stellt der Angreifende Spieler fest, ob sich die Einheit zurückziehen muss."
Unter Rückzug, deutsche Regeln Seite 22, steht auch nochmal, dass eine Einheit sich pro Moral-Ergebnis ein feld zurückziehen muss, ohne weitere Bedingungen.

Ansonsten haben reichlich Diskussionen über Regeln mit anderen Spielern und dem Designer impliziert, dass es so funktioniert, wie ich geschrieben habe - Rückzüge ohne Treffer wurden nämlich bisher nie in Frage gestellt und kamen auch in verschiedenen Beispielen bei diesen betrachtungen vor. Wenn dir meine Einschätzung nicht reicht, und die Regeln nicht klar genug sind, frag im Zweifel den designer, dann hast du das per höchster Autorität bestätigt. Das Formular findest du hier: http://www.fantasyflightgames.com/edge_faq.asp

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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von Hygrom » Mo 7. Jan 2013, 22:10

Hey, ich wollte hier doch keinen Krieg anfangen. Nur verschiedene Meinungen dazu hören.
Im FFG Forum hat mir eine einzelne Person seine subjektive Meinung zu meiner Frage gesagt. Ich bitte um entschuldigung, wenn ich das nicht sofort als allgemeingültige Regel auffasse. Ich wusste ja nicht, dass die erstbeste Antwort sofort als gegebener Fakt anzusehen ist.
Also hätte diese eine Person im FFG-Forum mir nun geantwortet, dass man sich nur nach einem Treffer zurückziehen muss, dann hätte das nun gestimmt? Aber dann hättet ihr zwei ja unrecht gehabt. Kommt mir irgendwie seltsam vor, dass ich der erstbesten Antwort glauben und vertrauen muss, egal ob derjenige mir auch eine nachvollziehbare Erklärung dazu abgibt.

@argwinkle
Es geht mir auch nicht um den Teil des Zitates, den Du anführst.
Sondern um diese Stelle hier:
Wurde die Ziel-Einheit durch die erlittenen Treffer nicht eliminiert,
Und ich fasse dieses "erlittene" eben auch alternativ so auf, dass Treffer erlitten werden müssten. Warum steht dort nicht einfach "Wurde die Einheit im vorangegangenen Schritt nicht eliminiert ..."
Dann wäre es eindeutig. Aber dort steht, dass eine Einheit sich zurückziehen muss, wenn sie durch vorher erlittene Treffer nicht eliminiert wurde. Und das klingt eben nach einer Bedingung, nähmlich dass sie nicht eliminiert wurde, obwohl die Treffer erlitten hat.

@lannister4live
In deiner Erklärung hast du genau das oben von mir erwähnte Schlüsselwort weggelassen. Wenn es dort so stehen würde, wie du das Zitat geändert hast, würde ich Dir zustimmen. Aber es geht eben nicht darum, dass sie "nicht durch Treffer eliminiert sein muss", sondern duch ERLITTENE Treffer nicht eliminiert sein darf. Warum steht dort, "erlittene Treffer"? Das Wort erlittene gibt doch vor, dass man Treffer erlitten haben muss.

Ich hoffe ihr könnt meine Zweifel wenigstens ein wenig nachvollziehen.

Naja auf seite 22 steht keine Bedingung. Aber warum sollte in jedem Satz der Spielregel, wo das Wort Rückzug auftaucht auch immer eine Bedingung stehen? Wenn die Aussage unter 7D eine Bedingung klarstellen würde, muss man sie ja nicht dauernd wiederholen. Auf S.22 ist ja auch nur ein Beispiel angegeben, WIE man den Rückzug durchführt. Also wohin die Einheit gezogen werden muss. Auf das Warum wird dort gar nicht eingegangen.

Die reichlichen Diskussionen habe ich im FFG und hier leider nicht gefunden. Ich hatte vor meinem Post danach in beiden Foren gesucht. Vermutlich habe ich meine Suchbegriffe nicht gut gewählt, weil ich nichts fand. Ich bin mir sicher, dass es bereits Diskussionen dazu gab, aber selbst beim kompletten durchsehen jeder einzelnen Forenseite (Also nur die Threadtitel, nicht alle Posts natürlich), habe ich leider nichts passendes gefunden. Da du aber offensichtlich über eine solche Diskussion bescheid weist und diese zu dem von Dir angezeigten Ergebnis kam, dann ist das doch schonmal was. Ich denke da werden wir dann auch so weiterspielen, dass der Würfel ausreicht, und keine Treffer nötig sind. ;)
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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von argwinkle » Di 8. Jan 2013, 10:12

Hygrom hat geschrieben:Hey, ich wollte hier doch keinen Krieg anfangen. Nur verschiedene Meinungen dazu hören.
Das sollte auch nicht so klingen. Lannister4live und ich waren vermutlich gerade etwas "on edge", weil es in anderen Foren auch einige, sagen wir mal, etwas absonderliche Diskussionen gab. Gegen diese ist Deine Argumentation völlig harmlos und nachvollziehbar, aber wenn sowas plötzlich vermehrt kommt, ist man vielleicht etwas drastisch. War nicht bös gemeint.

Eigentlich freuen wir uns ja über jeden Beitrag in den Deutschen Foren, und vor allem, wenn jemand auch auf Antworten reagiert, was nicht immer üblich zu sein scheint.

Zurück zur Frage:
Es geht mir auch nicht um den Teil des Zitates, den Du anführst.
Sondern um diese Stelle hier:
Wurde die Ziel-Einheit durch die erlittenen Treffer nicht eliminiert,
Und ich fasse dieses "erlittene" eben auch alternativ so auf, dass Treffer erlitten werden müssten. Warum steht dort nicht einfach "Wurde die Einheit im vorangegangenen Schritt nicht eliminiert ..."
Dann wäre es eindeutig. Aber dort steht, dass eine Einheit sich zurückziehen muss, wenn sie durch vorher erlittene Treffer nicht eliminiert wurde. Und das klingt eben nach einer Bedingung, nähmlich dass sie nicht eliminiert wurde, obwohl die Treffer erlitten hat.
Ich denke, Deine Bedenken könnten durch die Englischen Regeln etwas gemildert werden. Da steht:
C. Taking Hits
...
D. Causing Retreats with Morale Results
If the target was not eliminated when taking hits, the attacker
determines whether his attack causes the target unit to retreat.
...
(Kursivsetzung von mir).
"Taking Hits" bezieht sich klarerweise auf Schritt C, also genau wie Du formuliert hast "Wurde die Einheit im vorangegangenen Schritt nicht eliminiert ..."

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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von Hygrom » Mi 9. Jan 2013, 10:39

Hallo argwinkle

Ja, die englische Anleitung habe ich mir auch schon als erstes angesehen, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Übersetzungen oftmals verwirrend oder zweideutig sein könnten.

Aber leider finde ich die dortige Ausdrucksweise ebenfalls zweideutig. Da steht als Bedingung (Meiner Meinung nach) "If the target was not eliminated when taking hits,"
Die deutsche Übersetzung ist also eigentlich korrekt.
when taking hits -> wenn es Treffer erlitten hat
Wenn die Treffer überhaupt keine Rolle spielen würden, warum steht dann dort nicht einfach:
If the target was not eliminated, the attacker determines whether his attack causes the target unit to retreat.
Dann würde es eindeutig immer geschehen. Aber der Zusatz "when taking hits", muss ja einen Grund haben. Schließlich wurde er extra hinzugefügt und nicht irgendeine Bedingung versehentlich weggelassen. Da der Zusatz extra dazugeschrieben wurde, muss er einen Unterschied zu der Bedingung ohne Zusatz haben. Also genauer gesagt, was ist der Unterschied zwischen:

If the target was not eliminated when taking hits, the attacker determines whether his attack causes the target unit to retreat.
und
If the target was not eliminated the attacker determines whether his attack causes the target unit to retreat.

Ich sehe da halt ganz deutlich, den Unterschied, dass eine Einheit Treffer erhalten haben muss. Warum sonst steht es da?
Ich meine, wenn die Allgemeinheit und sogar die Entwickler sagen, dass die Treffer egal sind, dann spielen wir das eben so. War ja, wie gesagt, auch meine erste Intention, es so zu spielen. Aber weil mein Spielpartner da nachfragte bin ich bei diesem Regelzitat eben auch stutzig geworden.
Findet ihr wirklich, dass die beiden Satzbeispiele oben sich nicht unterscheiden?
Wie würdet ihr denn den Satz formulieren, wenn die Treffer doch wichtig wären? Sähe der Satz dann nicht so ähnlich aus wie er in den Regeln steht?
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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von argwinkle » Mi 9. Jan 2013, 10:49

Solche Diskussionen kann man an so ziemlich jedem Absatz der Regeln lostreten, wenn man die Dinge sehr wörtlich nimmt - ist nun mal eine natürliche Sprache, und keine Formelsammlung. Mein Interesse ist das nicht - ich bin in diesem Fall zu 100% sicher, was die Intention des Designers war. Falls Du das nicht bist, solltest Du nachfragen, statt immer wieder die gleichen Sätze auseinanderzunehmen - den Link hat Lannister4live ja schon gepostet. FFG (bzw. Rob) antwortet im allgemeinen sehr kurzfristig.

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Re: Rückzug nur bei verursachten Treffern?

Beitrag von Putenbrust » Mo 1. Jul 2013, 20:13

Ich muss was das angeht Hygrom aber deutlich zustimmen:
Bei unserem ersten Spiel gab es auch eine zehnminütige Pause mit verzweifeltem Suchen in den Regeln, wann jetzt genau eine angegriffene Einheit sich zurückziehen muss. Das ist GANZ UND GAR NICHT klar in den Regeln, die Intention lässt sich da auch nicht so einfach rauslesen, wenn es jemanden gäbe, der diese Gabe hätte, könnte er der literaturwissenschaftlichen Welt einen Riesendienst erweisen und z.B. beruflich Shakespeare-Sonette interpretieren ;) .

Unsere Regelung lief auch darauf hinaus, dass kein Schaden verursacht werden muss, um Rückzüge zu erzwingen (gerade bei Pfeilbeschuss macht das m.E. nach Sinn, wenn man sich mal an historische "Fakten" hält). Aber mein Gegenspieler war bis zum Schluss überzeugt, dass es wirklich nur bei einem faktischen Treffer, der Schaden verursacht, Rückzüge geben kann, und dabei gereichte unsere Einigung ihm sogar zum Vorteil.

Nur mal meine zwei Cents dazu. Wir spielen also auch mit Rückzügen ohne verursachten Schaden, aber wenn jemand danach fragt, kann man ihm doch respektvoll und höflich antworten. So absurd ist das nämlich gar nicht.

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