Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Wenn es nicht woanders passt, kommt es hier rein.
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Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von impish » Sa 4. Mai 2019, 15:03

Finde diese Video von Beckikaze sehr gut, obwohl ich was FFG betrifft nicht immer seiner Meinung bin.

Das beste Fantasy - Kampagnenspiel?
https://www.youtube.com/watch?v=eemCYUa3PWc

Zu FFG nochmals zurück. Auch in den letzten 2 Jahren waren Spiele wie Star Wars Rebellion, Arkham Horror LCG doch absolut Top Games.
Es gibt doch wenige Verlage die so etwas aus dem Ärmel zaubern.

Auch "Herr der Ringe - Reise durch Mittelerde" finde ich nicht so schlecht, und es passt zu unserer Gruppe besser als Gloomhaven (sehe ich wie du - bei mir war nach 12 Spielen und 4x der selben Dungeons - Sense) oder Brimstone (da geh ich lieber ins Casino würfeln - wegen der vielen Würfe)

Ebenso hätte ich gerne deine Meinung zu Gears of War (ist ja auch ein "Crawler" - okay nicht in Fantasysetting) - für mich ist dies der beste Crawler.

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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von Beckikaze » Sa 4. Mai 2019, 15:07

Danke für die Blumen. :)

Dazu sage ich ein paar Dinge im Galaxy Defenders Intro. Gears of war wurde für mich durch GD und Fireteam Zero abgelöst.

Gears of war hätte dennoch eine Neuauflage verdient, dann auch mit mehr Support.

Hatte es damals geliebt, nach GD konnte ich es nicht mehr so genießen.
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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von Wunderbärchen » Sa 4. Mai 2019, 17:16

Cooles VIdeo.

Kann die Einschätzung von DarklightMM nachvollziehen.
Bin da allerdings offener was Modifikationen angeht. Von daher wäre das meine derzeitige Nr. I.

Trotzdem bin ich auch nach wie vor auf der Suche nach dem perfekten Crawler.

Brimstone ist mir zu gross vom Umfang und zu teuer. Die Minis dann auch noch selber zusammenkleben streicht es bei mir komplett.
S&S war ich interessiert, aber hatte nach dem KS keine Lust Jahre auf den Content zu warten, wenn man nur die Retail besitzt. Nö.
Zusätzlich fand ich bei S&S die Würfel/Skill Symbole zum Teil schrecklich.
Galaxy Defenders ist cool allerdings gefielen mir im Grunde nur die KI Karten der Gegner.
Setting, Artwork, Minis waren auch nicht so meins damals.

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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von R8tzi » So 5. Mai 2019, 12:40

Schönes Video. Habe mir auch das GD-Video angesehen. Gibt es die GD-Erweiterungen auch irgendwo auf deutsch?
Battlestar Galactica, Eldritch Horror, Blood Bowl: TM, RuneAge, Talisman, Runewars, SW: Imperial Assault, Terraforming Mars, Neom usw.

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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von Beckikaze » So 5. Mai 2019, 12:45

Danke dir. Operation Strikeback und Extinction Protocol leider nicht, nein.
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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von openMfly » So 5. Mai 2019, 12:47

R8tzi hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 12:40
Schönes Video. Habe mir auch das GD-Video angesehen. Gibt es die GD-Erweiterungen auch irgendwo auf deutsch?
Die beiden wichtigen großen Erweiterungen nicht.
Ich muss zugeben, dass das Grundspiel allein bereits sehr viel bietet und lange beschäftigen kann.

Wer aber doch mehr haben möchte, der muss Sprachen mischen oder Englisch wählen.
Hab alles in Englisch da und freue mich schon auf die Erweiterungen mit den vielen zusätzlichen Optionen (NPCs, Endgegner, mehrfach Nutzung der Skills in einer Partie....).

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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von danom » So 5. Mai 2019, 15:43

Danke für den Überblick, besonders auch für die Info zu Altar Quest! Das hatte ich noch nicht auf dem Schirm und da werde ich definitiv reinschauen.

Es ist interessant und auch gut, dass jeder seine eigene Meinung hat und es deswegen auch nicht DAS top Fantasyspiel gibt. Ich hätte zum Beispiel definitiv Gloomhaven und Descent klar empfohlen und eher von dem Rest des Gezeigten deutlich abgeraten (so ein Murks wie bei Darklight geht meiner Ansicht nach garnicht).

Manche Aussagen fand ich allerdings doch unbegründet und zum Teil einfach nur falsch in der Analyse. Beispiel ist der angebliche Mangel einer KI in Gloomhaven. Wir hatten diese Diskussion schon mal in einem anderen Thread. Von der reinen Mechanik her funktioniert die Gloomhaven KI so wie die von GD und S&S und ist nämlich sehr wohl abhängig vom Abstand der Helden zu den Monstern. Ich hatte sogar ein Beispiel aufgeführt, wo ich eine Gloomhaven KI Karte in die GD-Sprache übersetzt habe ohne irgendwelchen Inhalt zu ändern und das Resultat exakt genau so war wie die spieleigenen KI-Karten in GD. Also eine Mechanik in einem Spiel runterzubashen und die gleiche Mechanik in dem anderen zu lobpreisen, ist mir etwas zuviel der Subjektivität. Dass Gloomhaven bei euch nicht gut angekommen ist, kann ich hingegen nachvollziehen. So sehr ich das Spiel mag, perfekt ist es auch nicht.

Was generische Story angeht, weiß ich nicht, wie es bei Darklight ist, aber Sword & Sorcery hat dieses Problem nach meiner Spielerfahrung in gleichem Maße wie Gloomhaven und Descent. Auch hier finde ich es etwas unstimmig, dass das eine Spiel damit abgetan wird, aber das andere dafür gelobt wird. Dass Descent kein Dungeon Crawler sein soll, nur weil man da nicht immer nur als Ziel hat, alle Monster oder Helden zu bashen, verstehe ich nach wie vor nicht so ganz. Ich mag die abwechslungsreicheren Regeln im Vergleich zu zB. Gloomhaven, was dahingehend vor allem in den ersten Missionen sehr eintönig ist. Und dass Descent 2 nur ein Wettrennen ist, bei dem man Gegner links liegen lässt, um schneller am Ziel zu sein und quasi fast nie kämpft, das kommt in Ausnahmefällen mal vor, ist aber nach meiner Erfahrung eher alles andere als die Regel auch im Spiel mit Overlord. Weiterhin kann ich mich noch an sehr spannende Battles erinnern, wo der Overlord alle Monster an einer bestimmten Position gesammelt hat, um den Helden eine Falle zu stellen, oder mit einer Kombination aus schnellen Fliegern und Crowd Control Mobs in der Gruppenwahl das exakt richtige Mittel gefunden hat, um über die Helden zu triumphieren. Die Meinung, dass das Spiel als Overlord also komplett ohne Nachdenken auskommt und nur auf stupides Monster in den Weg stellen hinausläuft, teile ich damit definitiv nicht. Dass viele das so spielen, ist mir bei dem ein oder anderen Mitspieler und auch beim Lesen im Forum durchaus aufgefallen. Das liegt dann aber halt einfach an den Spielern und nicht am Spiel selbst. Wenn man mal sein Hirn anschaltet und von der offensichtlichsten Spielweise abweicht, hat man in dem Spiel schon sehr viel Potenzial für Taktik und kreative Spielzüge, die da zum Sieg führen können, wo die von die beschriebene Standardtaktik versagt. Und dieses Potenzial hat man sowohl als Heldenspieler als auch als Overlord.

Sword & Sorcery hast du finde ich gut analysiert. Auch mich hat das nicht so abgeholt, weil ganz einfach die taktischen Möglichkeiten gering sind und vor allem, weil der Schwierigkeitsgrad zu einfach war. Mich hat auch der etwas seltsame Humor gestört, der für meinen Geschmack nicht zum Setting gepasst hat. Wird das Spiel denn mit den späteren Kampagnen ernster? Ich würde ihm nämlich gerne nochmal eine Chance geben, vor allem da ich auch bei dem 2. KS weich geworden bin. Was die Fitzelregeln angeht, bin ich auch ganz bei dir, das hatte mich beim Spielen ebenfalls gestört. Ist zu dem Fix des Schwierigkeitsgrads im 2. KS schon näheres bekannt? Betrifft der nur den neuen Content oder ist es vielleicht nur eine Regeländerung, die man auch jetzt schon anwenden könnte?

Ansonsten ist das ein cooles Video. Für meinen Geschmack hättest du den Begriff Fantasy etwas ausweiten können und sowas wie Brimstone, KDM, Perdition's Mouth etc. noch mit reinsetzen können. Das wäre im Vergleich mit den diskutierten Spielen interessant gewesen. So sieht die Auswahl ja doch etwas bescheiden aus mit 5 Kandidaten.

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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von Beckikaze » So 5. Mai 2019, 16:45

Danke erstmal fürs Feedback. An einer Sache störe ich mich in letzter Zeit etwas - mir wird immer Bashing unterstellt, wo ich doch versuche, die Probleme durchaus begründet darzulegen. Natürlich nicht immer vollständig, dann wären die Videos noch länger, aber mir Bashing zu unterstellen, finde ich manchmal etwas drüber.

Zur KI: Ich kann deinen Standpunkt nach wie vor nicht teilen und ich mache das nochmal deutlich anhand dieses Bildes:
https://i2.wp.com/www.teilzeithelden.de ... .jpg?ssl=1

Diese Karten sind das Problem von Gloomhaven. Sie sind eben nicht kontextsensitiv. Sondern sie spulen das Skript stumpf ab. Eine Prüfung der Spielsituation exisitiert dort nicht. Da funktionieren GD und S&S durchaus grundsätzlich anders - es geht immer über die Prüfung der Situation (nämlich des Abstands). Und das spürt man in Gloomhaven an jeder Stelle (solange wir das gespielt haben) und sie machen stellenweise komplett sinnfreie Aktionen (wie im Video erklärt). Dem stimmen sogar Leute in meinem Freundeskreis zu, die das Ding durchsuchten.

Zu generischen Story von Sword / Sorcery- das stimmt. Das fehlt im Video. Sword & Sorcery ist auch bezüglich Story langweilig und ebenfalls generisch. Beim Arcane Portal wird es besser - die Exploration der Geschichte macht mir durchaus Spaß, aber toll ist sie selbst nicht. Es reißt da die Dynamik etwas raus. Aber insgesamt gebe ich dir da Recht. Descent und Sword & Sorcery sind beide sehr uninspirierend vom reinen Setting her. Darklight wischt mit den beiden problemlos den Boden - Setting bezogen. Die Story selbst ist ja nicht spielbar. ;) Zu den Schwierigkeitsgraden - so richtig schlau wurde ich bisher nicht draus. Es können andere Monster eingesetzt werden in den Kampagnen - klingt nach dem GD-Modell. Abwarten.

Descent ist als OL-Spiel kein Dungeon Crawler, weil die gesamte Exploration nahezu fehlt. Die Basis eines DCs für mich, nämlich das überrascht werden durch Gebiet und/oder Ereignisexploration findet in Descent 2 nicht statt. In der App ist es besser, aber lange motivieren konnten mich die Quests dort nicht bzw. waren mir zu simpel gestaltet. Zur taktischen Tiefe: Die Entscheidungen in Descent 2 sind mir zu offensichtlich. Als OL sind die Taktiken, die den Helden das Leben schwer machen, recht eindeutig. Schattendrache in die Mitte setzen bei entsprechender Heldenauswahl und ich habe direkt nen Bremsklotz gesetzt. In der Appversion ist für Helden schnell klar, dass Monster XY zuerst besiegt werden sollte, weil es so stark ist etc. Descent 2 ist mir da einfach zu seicht.

Zum Fantasybegriff: Stimmt, ganz eindeutig sind die Settingabgrenzungen nicht. Vorteil ist: Ich kann noch Horrorvideos machen. :D Problematisch ist da Brimstone dennoch, denn Horror ist das auch nicht. Ich fande es dann unterm Strichdennoch selbst für mich erhellend, dass im Fantasysektor es gar nicht so rosig aussieht, wie ich initial dachte. Da ist im Horrosegment wesentlich mehr los.
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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von danom » So 5. Mai 2019, 17:28

Beckikaze hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 16:45
Zur KI: Ich kann deinen Standpunkt nach wie vor nicht teilen und ich mache das nochmal deutlich anhand dieses Bildes:
https://i2.wp.com/www.teilzeithelden.de ... .jpg?ssl=1

Diese Karten sind das Problem von Gloomhaven. Sie sind eben nicht kontextsensitiv. Sondern sie spulen das Skript stumpf ab. Eine Prüfung der Spielsituation exisitiert dort nicht. Da funktionieren GD und S&S durchaus grundsätzlich anders - es geht immer über die Prüfung der Situation (nämlich des Abstands). Und das spürt man in Gloomhaven an jeder Stelle (solange wir das gespielt haben) und sie machen stellenweise komplett sinnfreie Aktionen (wie im Video erklärt). Dem stimmen sogar Leute in meinem Freundeskreis zu, die das Ding durchsuchten.
Das ist ja aber genau das, wo ich dein Argument nicht verstehe. Denn die Prüfung der Spielstiuation findet in Gloomhaven genauso statt, nur dass es etwas anders dargestellt und zum Teil in den allgemeinen Spielregeln verpackt ist. Nehmen wir mal als Beispiel eine Aktivierungskarte eines Cave Bears. Die Werte stimmen sicher nicht genau, da ich zu faul bin die Karten rauszukramen, aber zur Veranschaulichung sollte das so passen: "Attack +2+Wound, Move +0, Attack +0" das steht auf der Karte drauf. Jetzt übersetzen wir doch einfach nur mal diese Karte in die GD-Sprache und schreiben die Abhängigkeit vom Abstand Monster-Held, die sich aus den normalen Spielregeln ergibt, explizit mit hin (Annahme: der Bär hat Geschwindigkeit 3):

Entfernung 1: Klopfe auf den Helden mit Waffe/Angriff 1, welcher im Schnitt hohen Schaden verursacht und einen Zustand bewirkt, Klopfe danach noch ein zweites mal auf den Helden mit Waffe/Angriff 2, der mäßigen Schaden macht.
Entfernung 2-4: Laufe zum Helden, Greife ihn mit Angriff 2 an
Entfernung 5+: Laufe 3 Schritte in Richtung des Helden

Das ist einfach nur eine Ausführung der Gloomhaven KI anders dargestellt. Vielleicht verstehe ich da ja was falsch, aber erkläre mir doch mal bitte, wo genau GD oder S&S da anders funktionieren. Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass Gloomhaven pro Monstertyp 8 verschiedene Aktivierungskarten hat, von denen je eine random ausgeführt wird. Wie eine KI fühlt sich das damit für mich deutlich eher an als das berechenbare Verhalten in Sword & Sorcery. Klar machen die Gegner manchmal scheinbar sinnlose Aktionen. Sowas passiert aber sogar in KDM, dem hier glaube ich keiner eine schlechte KI unterstellen würde. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das in gleicher Häufigkeit auch in GD oder S&S passiert. Mir gefällt Gloomhaven gerade so gut, weil die KI eben gut gelungen ist und sich stimmig und im Vergleich mit anderen Spielen realistisch anfühlt. Deswegen irritiert mich die komplett gegenteilige Aussage ja so ^^ Was du in dem obigen Beispiel vielleicht als zufällig ansiehst, ist das in keinster Weise. Der Bär hat halt die Eigenart, dich noch öfter und härter anzugreifen, wenn du neben ihm stehen bleibst und das solltest du somit bei diesem Gegnertyp vermeiden. Bei einem anderen Gegnertyp ist es im Unterschied möglicherweise vorteilhaft, zu Beginn seiner Aktivierung benachbart zu stehen, weil es ein Fernkämpfer ist, der Probleme bekommt, wenn er dich aus der Nähe attackieren muss. Jeder Gegner in Gloomhaven hat sein eigenes Verhaltensmuster, was mal mehr und mal weniger komplex sein kann und an das es sich anzupassen gilt, wenn man möglichst erfolgreich bestehen will. Wenn das keine gute KI ausmacht, dann weiß ich auch nicht.
Beckikaze hat geschrieben:
So 5. Mai 2019, 16:45
Descent ist als OL-Spiel kein Dungeon Crawler, weil die gesamte Exploration nahezu fehlt. Die Basis eines DCs für mich, nämlich das überrascht werden durch Gebiet und/oder Ereignisexploration findet in Descent 2 nicht statt. In der App ist es besser, aber lange motivieren konnten mich die Quests dort nicht bzw. waren mir zu simpel gestaltet. Zur taktischen Tiefe: Die Entscheidungen in Descent 2 sind mir zu offensichtlich. Als OL sind die Taktiken, die den Helden das Leben schwer machen, recht eindeutig. Schattendrache in die Mitte setzen bei entsprechender Heldenauswahl und ich habe direkt nen Bremsklotz gesetzt. In der Appversion ist für Helden schnell klar, dass Monster XY zuerst besiegt werden sollte, weil es so stark ist etc. Descent 2 ist mir da einfach zu seicht.
Das stimmt mit der Exploration. Ist aber bei Gloomhaven, S&S (zumindest am Anfang) und vielen anderen Titeln ähnlich, weil es nicht so leicht ist, ein Explorationssystem mechanisch umzusetzen, ohne dass die Qualität des Dungeons leidet und dieser beliebig wirkt. In der App und in den Coop-Pods wurde das bei Descent 2 korrigiert. Ähnlich wie bei dir hat mich beides bis jetzt aber nicht so richtig überzeugt.
An einer Sache störe ich mich in letzter Zeit etwas - mir wird immer Bashing unterstellt, wo ich doch versuche, die Probleme durchaus begründet darzulegen. Natürlich nicht immer vollständig, dann wären die Videos noch länger, aber mir Bashing zu unterstellen, finde ich manchmal etwas drüber.
Da habe ich mich nicht gut ausgedrückt und das sollte auch nicht böse gemeint sein. Du bist ja wirklich auch bei den Spielen, mit denen du nicht viel anfangen kannst, trotzdem auf positive Aspekte eingegangen. Stellenweise kommt mir dein Urteil nur etwas hart vor, wie zB bei der Sache mit der fehlenden KI ;)

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Re: Das beste Fantasy - Kampagnenspiel - Video von Beckikaze

Beitrag von Beckikaze » So 5. Mai 2019, 18:20

"Attack +2+Wound, Move +0, Attack +0"

Entfernung 1: Klopfe auf den Helden mit Waffe/Angriff 1, welcher im Schnitt hohen Schaden verursacht und einen Zustand bewirkt, Klopfe danach noch ein zweites mal auf den Helden mit Waffe/Angriff 2, der mäßígen Schaden macht.
Entfernung 2-4: Laufe zum Helden, Greife ihn mit Angriff 2 an
Entfernung 5+: Laufe 3 Schritte in Richtung des Helden


------------------------------------

Also meine Übersetzung dieser Befehlsliste wäre eher so:

Schlag drauf. Ach da steht keiner - gut, dann schlage ich nicht bzw. schlag in die Luft.
Beweg dich.
Greif an. Ach, da steht keiner. Dann eben nicht. Schlag wieder in die Luft.

Unterm Strich ist der Bär nur nach vorne gelaufen und hat sich in eine ggfs. viel schlechtere Position gebracht.

S&S und GD hat eine Prüfung mit drin oder das Skript wird NICHT ausgeführt.

GD für den Xeno-Beta.
[0] WENN du angrenzend zu einem Helden stehst, DANN zieh weg.
Prüfe, ob das der Fall ist - NEIN. Also führen wir dieses Punkt NICHT aus.

[1] Stehst du eine Area weit weg, dann schieß und zieh noch 1 Feld weit weg.
Prüfe ob, das der Fall ist. WENN JA, ausführen. WENN NEIN, nimm den nächsten Punkt.

usw.

Darin besteht der elementare Unterschied. Du prüfst ob das Skript ausgeführt wird. Der Bär in Gloomhaven macht einfach die Schritte, die in zufälliger Folge auf der Karte stehen, was ggfs. völlig sinnfrei ist. Die Skelette heilen sich z.B., auch wenn sie gesund sind.

Dazu kommt, dass die Monster vor allem in GD ein Profil haben - Xeno Betas wollen in Abstand 2 bleiben. Das ist ihre "Intelligenz". Dort sind sie am gefährlichsten. Sie wollen sich also immer in diese Position bringen, wo sie die größte Gefahr für die Spieler darstellen. Deswegen gibt es speziell in GD auch keine KI-Aussetzer, oder sie sind gewollt (siehe Nexus im Video).

Zu S&S und der Exploration: Die Storyexploration kompensiert ja die mangelnde Gebietsexploration. Das tut es bei Descent 2 nicht. Und im Arcane Portal gibt es dann eben sogar Dungeonexploration - wie es sein soll.
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